«В одном из интервью Дзержинский сравнивается с мамонтом»
Интервью с антропологом Александром Стрепетовым
15:31, 8 СЕНТЯБРЯ 2017
ФОТО:
Павел Бармин
В мае этого года Высшая школа урбанистики НИУ ВШЭ провела исследование, посвященное отношению студентов и преподавателей к памятнику Дзержинскому, который стоит на территории одного из корпусов университета. Мы поговорили с руководителем исследовательского проекта, экспертом ВШУ Александром Стрепетовым о том, как воспринимается монумент Дзержинскому на кампусе, о ментальных картах и формировании коллективной памяти в городе.
– Комплекс зданий на Шаболовской, во дворе которого стоит памятник Дзержинскому, находится в собственности НИУ ВШЭ уже 10 лет. Почему идея провести подобное исследование возникла только сейчас?
– Вышка придерживается концепции «распределенного кампуса», поэтому студенты и сотрудники, которые проводят большую часть времени в одном здании, зачастую не всегда знают, что происходит в другом. Это исследование – результат случайности. Высшая школа урбанистики вместе со «Стрелкой» в этом году запустила новую англоязычную программу, и оказалось, что занятия будут проходить на Шабловской. Когда ВШУ оказалась там почти в полном составе, я и мои коллеги испытали, скажем так, сильное удивление, поэтому данное исследование было скорее нашим личным интересом.
– Как было организовано исследование? На презентации его результатов в библиотеке Достоевского ты говорил, что вы использовали техники participatory action research.
– Наше исследование было об отношении к конкретному памятнику, но его можно рассматривать как некоторую метафору наших городов в целом. У нас много следов советского времени во всех населенных пунктах, особенно если они большие: практически везде в центре есть памятник Ленину, к которому все ходят фотографироваться. Понять, что это такое, важно, но очень важно избежать «колониальной» ситуации, когда в регион приезжают из Москвы какие-то люди и говорят, что они всё про него поняли и сейчас расскажут всю правду. Такая ситуация нас не устраивает, по крайней мере, когда мы работаем с городом и с людьми, которые как-то в это вовлечены. Поэтому было логичным обратиться за помощью к людям, которые пользуются этой территорией и что-то про неё думают.
Мы провели довольно широкий рекрутинг среди студентов, оповестив их об исследовании. Они ни не были волонтерами или студентами, которых мы чему-то учим, – то есть, конечно, мы чему-то их учили, но скорее точности и аналитике. Когда мы первый раз собрали рабочую группу, то провели мозговой штурм на тему того, какие вопросы нас волнуют как пользователей этой территории. Из этого мы пытались собрать какой-то исследовательский инструментарий. Но это не конец: в сентябре мы будем запускать практический проект на основе того, что сделали.
– Студенты принимали участие в этом исследовании в качестве интервьюеров или аналитиков?
– И как интервьюеры, и как аналитики, и как инициаторы исследовательских вопросов – это была коллективная работа. Конечно, со всеми недостатками, которые подобный подход имеет. Но для меня было важно этому поучиться. Это не так просто – собрать и организовать людей, которые ничего тебе не должны и обладают самыми разными интересами и подготовкой.
– Основными участниками исследования стали студенты кампуса НИУ ВШЭ на Шаболовской?
– Нет, оттуда у нас было не так много людей. У нас было десять-двенадцать активных участников, но эта цифра варьировалась в зависимости от конкретных этапов исследования и мотивации. Например, нередким мотивом было желание интегрироваться в университет и понять, что там происходит. И надо сказать, что он звучал не только у участников рабочей группы, но и у наших информантов. Мотив «мне кажется, я единственный, кто об этом думает», очень частый.
Собственно, это и было одной из наших задач – попытаться организовать диалог, и не только о памятнике, но и о сообществе, пускай и условном. То есть это был во многом разговор сообщества о себе самом.
– Ты имеешь в виду университетское или городское сообщество?
– Интересно, что руководство университета думает по этому поводу?
– В данном случае университетское. Но, повторюсь, это модельная ситуация. С городом всё еще сложней, потому что его границы – и границы сообщества – ещё более расплывчаты. Но мне удалось увидеть довольно много пересечений в том, как это работает в городах, и в том, как это работает в университете.
Например, позиция пользователя, большой разговор о «праве на город» и другие подобные разговоры в больших кабинетах и в не очень больших аудиториях. Речь идет во многом об отчужденности этого пространства от меня как пользователя. Когда мы разговаривали со студентами, у нас был блок вопросов, о том, что можно изменить в этой ситуации, кто мог бы стать инициатором изменений. Мы часто наталкиваемся на ответ, что это может быть кто угодно: администрация вуза, правительство, кто-то еще, но точно не я, причем как бы этот я ни относился к исследуемому объекту.
То же самое и в городе: городской активизм часто сводится к позиции, что кто-то должен стать актором изменений, отдельный человек максимум должен обратить его внимание на это, но действие – не его компетенция. То есть город не принадлежит ему как пользователю, и точно так же университет не принадлежит студенту – он там как бы просто так ходит.
– Интересно, что руководство университета думает по этому поводу?
– Мы брали интервью и у представителей администрации, в том числе у Ясина. Если резюмировать его позицию, он считает, что есть люди разных взглядов, и та страна, которую мы хотим видеть, идеальная страна, в которой мы хотим находиться, она про это. Его идея была в том, чтобы как-то «компенсировать» монумент: поставить рядом памятник, например, Минину.
Иллюстрация: Павел Бармин
– Какие методы вы использовали?
– Наше исследование включало интервью со студентами и преподавателями, также мы изучали ментальные карты случайных пользователей территории: нам важно было понять, присутствует ли на них памятник как объект. Запрос был очень простой: нарисуйте кампус. То есть не было запроса нарисовать именно памятник, но был вопрос в том, будет ли он там нарисован. И если да, как он будет артикулирован: как крупный объект, просто подписан и так далее.
На презентации исследования я представил некоторые возможности этого метода, но полноценный анализ еще предстоит. В целом, сказать, что памятник совсем незаметен, нельзя, но есть некоторое расхождение между тем, как студенты говорят об этом («мне кажется, что памятник замечаю только я один»), и картами информантов (порой памятник занимает на них огромное место).
– Сколько всего интервью вы взяли? Как строилась ваша выборка?
Всего мы взяли около двадцати пяти интервью. Мы начали исследование со студентов. Но нам были интересны пользователи территории – активные пользователи, которые там бывают. Это и студенты, и преподаватели, и другие люди. Преподавателей среди наших информантов было не так много. Но здесь нужно понимать, насколько вся эта история строилась на энтузиазме участников исследования: студенты, которые стали членами нашей рабочей группы, пришли к нам в разгар последней сессии. Они буквально сдавали экзамен – и приходили к нам брать интервью, делать ментальные карты, участвовать во всех этих бесконечных обсуждениях! Поэтому с преподавателями образовалась небольшая лакуна и в выборке наблюдается некоторый перекос в сторону студентов, но это не конец истории.
– Ты не мог быть чуть подробнее рассказать про метод ментальных карт?
– Человеку просто дается белый лист и карандаш, и он контурно рисует территорию, как он ее помнит. Это тоже интересный момент: как люди воспринимают эту задачу – нарисовать кампус. Обычно, когда человека просят нарисовать подобные карты, они не рисуют других людей, так как они ориентируются на те карты, которые видели, а там людей нет.
– Если говорить о результатах исследования и восприятии памятника, то для меня лично одним из интересных – и парадоксальных – моментов было то, что люди разделяют личность Дзержинского и памятник ему. Как такое возможно?
– Да, это так, причем среди студентов это скорее доминирующая позиция. Конечно, со всеми оговорками насчет возможности обобщений, типичными для качественных исследований. Дзержинский, судя по нарративам информантов, является для них персонажем далекой истории или вообще непонятно кем, а не политическим деятелем.
– Чингисхан тоже персонаж истории...
– В том-то и дело. Как в ЕГЭ, когда тебя просят оценить реформы Екатерины II: ты это делаешь без личного отношения и не переживаешь по этому поводу. Это напоминает какие-нибудь пирамиды Хеопса: когда люди приезжают в Египет на них посмотреть, они не вкладывают в это отношение к Хеопсу или к рабству, которое послужило инструментов для их постройки, – было и было.
В одном из интервью Дзержинский сравнивается даже не с историческим персонажем, а с мамонтом. Это совершенно блестящий пример: мамонт ведь тоже мог когда-то кому-то нанести вред, но что же теперь, про него не помнить?
Кстати, мотив о том, что функция этих памятников сейчас может быть информационной тоже звучал в ответах. То есть они стоят, чтобы мы помнили о том, что происходило.
Предложения, что с ним сделать, очень хорошо раскладываются по пяти типам, что он такое (про пять типов подробнее смотрите здесь – прим. ред.). Если он скорее такой объект, памятник сам по себе, то фигурировали довольно экзотичные варианты. Например, человек рассуждает об этом так: раз он напоминание, раз он информационный источник, то его нужно поставить в более людное место. И не потому, что этот информант сам любит Дзержинского, а потому что тогда больше людей увидят этот памятник, погуглят, кто это такой и, может быть, почитают что-то про репрессии и определятся политически. Был вариант с переездом в то место, которому этот памятник «больше подходит», например в Академию ФСБ. Конечно, такие варианты могут выглядеть странно, если мы не понимаем способ порождения этого мнения.
Такая логика вызывает понятный протест у представителей более старшего поколения, для которых это не этап истории, а какая-то переживаемая вещь. Лучшей иллюстрацией этого была дискуссия в библиотеке Достоевского. Но разделение идет не по линии преподаватели – студенты, а по линии тех, кто как-то идентифицирует себя с Советским Союзом (неважно, позитивно или негативно), и тех, для кого такая идентификация уже не является значимой. И это скорее возрастное разделение.
– Для меня попытка развести «политическую» и «историческую» составляющие личности Дзержинского является довольно странной. Что ты сам думаешь по этому поводу?
– Мне тоже несвойственно разделять эти вещи. Но во многом это и было интересным моментом в исследовании, так как необходимость это сделать вытекала из полученных нами данных. При этом если говорить о валидизации, хорошим фактом было то, что наши студенты-соисследователи, будучи во многом ровесниками наших студентов-информантов, когда мы обсуждали результаты, как раз не удивились им и говорили, что для них они оказались очевидными.
– А среди студентов-исследователей были историки?
– Нет. Основную часть, несколько неожиданно для меня, составили студенты факультета медиакоммуникаций ВШЭ. Они довольно активные ребята, плюс их еще довольно много среди университетского майнора по урбанистике, так что, возможно, дело в этом.
Для меня полученные результаты стали довольно существенным фактором, которые повлияли на мои представления о том, что с этим можно делать. Хотя первой реакцией, когда я увидел памятник на территории кампуса, конечно, были шок и желание что-то с этим сделать. Поскольку я и мои коллеги – представители чуть более старшего поколения чем студенты, то мы все так или иначе подходили к исследованию с этой идеей. Грубо говоря, мы хотели понять, как его можно убрать.
– Убирать же необязательно – можно сделать арт-объект или еще что-то.
– Разумеется. Речь о том, чтобы так или иначе лишить его статуса памятника. Мы как раз и спрашивали людей о том, что с ним можно сделать. Это важная часть исследования.
– И что люди отвечали на этот вопрос? Какие были варианты?
Предложения, что с ним сделать, очень хорошо раскладываются по пяти типам, что он такое (про пять типов подробнее смотрите здесь – прим. ред.). Если он скорее такой объект, памятник сам по себе, то фигурировали довольно экзотичные варианты. Например, человек рассуждает об этом так: раз он напоминание, раз он информационный источник, то его нужно поставить в более людное место. И не потому, что этот информант сам любит Дзержинского, а потому что тогда больше людей увидят этот памятник, погуглят, кто это такой и, может быть, почитают что-то про репрессии и определятся политически. Был вариант с переездом в то место, которому этот памятник «больше подходит», например в Академию ФСБ. Конечно, такие варианты могут выглядеть странно, если мы не понимаем способ порождения этого мнения.
– Интересно, что памятник выкрашен в белый цвет, чтобы он более-менее сливался со стеной, на фоне которой он стоит. Люди как-то комментировали этот факт?
Мы обсуждали этот момент в рабочей группе: является ли он «стыдливо закрашенным» или нет. Нельзя понять отношение, пока не пообщаешься с людьми, но в интервью это не звучало.
Был единственный сюжет, связанный с тем, что «он белый и его нужно постоянно обновлять». В рамках этого интервью памятник фигурировал совсем как абстрактный объект: человек говорил, что ему жалко этот памятник, потому что его надо постоянно подкрашивать и он такой грязный стоит. Словом, это вообще уже не Дзержинский, а просто нечто белое, что нуждается в заботе.
Надо отметить, что сейчас параллельно другие коллеги проводят уже количественное исследование, посвященное отношению студентов к репрессиям. Мы немного обсуждали с ними результаты. Их первый вопрос был, а знают ли вообще студенты о том, кто такой Дзержинский? По их данным (правда, они изучали «топовые университеты» – не знаю, кто именно входит в эту категорию), получается, что среди студентов, которые не сдавали ЕГЭ по истории, на вопрос «С чем у вас ассоциируется 1937 год?» отвечают что-то внятное около 5% студентов, а из тех, кто сдавал, – около 12%. Это 1937 год, а Дзержинский жил еще раньше. Дальше они расспрашивали студентов о конкретных исторических фигурах, например о Ленине: оказывается, что, по их данным, 1917 год у студентов и с ним-то не ассоциируется – не то что с Дзержинским. Хотя, конечно, это все со слов, и интересно было бы посмотреть на само исследование и формулировки конкретных вопросов. Но в общем, это не последний вопрос – насколько люди в принципе в курсе событий, чтобы иметь к ним хоть какое-то отношение.
Иллюстрация: Павел Бармин
– А вы в рамках вашего исследования задавали студентам вопрос, знают ли они, кто такой Дзержинский?
– Напрямую нет. Но мы старались оценить это косвенно. Например, у нас был вопрос, который показался удачным с методической точки зрения. В этом корпусе ВШЭ периодически проводятся общегородские экскурсии, поэтому вопрос звучал примерно так: «Представьте, что перед вами стояла задача провести экскурсию по кампусу. Что бы вы рассказали людям о территории и памятнике?» Таким образом мы считываем, что люди вообще знают об этой территории и какое место там занимает Дзержинский.
– И что, если резюмировать, отвечали на этот вопрос люди?
– Люди говорили о его противоречивости. Если человек вообще знает, о чем идет речь, то говорит, что это было тяжелое, сложное время. Словом, речь во многом идет о повестке, которую продуцирует современное российское государство.
– Каковы ваши дальнейшие планы? Вы не думаете исследовать какие-то другие коммеморативные практики, скажем, отношение к тем или иным памятным датам?
– Как я уже говорил, эта история не заканчивается. Мы будем думать над тем, что можно сделать (я имею в виду какие-то практические проекты). Мы попробовали пойти от проблемы, которая назревает у сообщества, – отсюда применение техник participatory action research. Мы исходили из того, что в университетском сообществе есть люди, заинтересованные в решении – и понимании – этой проблемы. То есть наше исследование было про конкретный памятник, но возможно, это поможет нам что-то понять про город в целом. Так что мы движемся скорее по объектам.
– В Музеон, где сейчас много советских памятников, идти не планируете?
– Мне интереснее места, где есть некоторый дефицит памятников, чем избыток. У нас есть Москва, где всего много, и студентов, судя по интервью, это скорее радует: здорово, что можно идти по Москве и увидеть здесь Петра I, здесь Дзержинского, КГБ – и сделать селфи. Все отлично: ты как бы живешь в истории, которая такая сложная, многослойная, и в ней все что-то значит.
Но в России есть города, которые возникли в шестидесятые и где все в этом плане значительно хуже или по-другому. Когда зачастую единственное, что есть из символов, – это начальник завода, основатель города, Ленин и две улицы, названные в честь их двоих. Когда-то советской власти там было много – а сейчас нет. Мне интересно, что происходит там, потому что если всё это изъять, то там вообще ничего не останется.